Interview mit Josef Holnburger: „Es geht da um Putin als Person, ähnlich wie bei Trump“

Josef Holnburger ist Political Data Scientist und einer der beiden Geschäftsführer von CeMAS, einem ThinkTank, der sich mit verschwörungsideologischen Gruppierungen und ihren Gefahren beschäftigt. Im aktuellen Denkangebot-Podcast spricht er mit Katharina Nocun über die Reaktionen der verschwörungsideologischen Szene auf den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine und den Einfluss russischer Desinformation. Wir veröffentlichen eine gekürzte Fassung des Gesprächs. Mehr zum Thema erfahrt ihr in der aktuellen Folge des Podcasts.

Wie hat die Szene auf den Krieg reagiert? Wurde Position bezogen und wenn ja, welche?

Josef Holnburger: Wenn wir uns das verschwörungsideologische Milieu angucken, dann ist wirklich die große Mehrheit auf der Seite Putins. Es geht da um Putin als Person, ähnlich wie bei Trump. Da wird bejubelt, was immer derjenige auch macht. Putin wird als starker Führer wahrgenommen. Es gibt aber auch Ausnahmen. Boris Reitschuster, der im verschwörungsideologischen Milieu eine große Reichweite hat, war zuvor Auslandskorrespondent für den Focus und hat da eine andere Position eingenommen. Dafür wird er aber sehr stark angefeindet.

Die Freien Sachsen haben Richtung Donezk und Lugansk gratuliert. Als wünschten sie geradezu, dass Sachsen unabhängig wird – am besten noch mit Putins Unterstützung…

Holnburger: Das ist leider fast erwartbar gewesen. Die Freien Sachsen wollen losgelöst von der Bundesrepublik Deutschland ein eigenständiger Staat werden. Es ist spannend, wie die Freien Sachsen als rechtsextreme Organisationen sich dann aber wiederum von anderen unterscheiden. Die NPD und der Dritte Weg waren zum Beispiel nicht begeistert. Das liegt auch daran, dass beide Beziehungen zu Rechtsextremen in der Ukraine haben. Innerhalb der rechtsextremen Szene gibt es sehr unterschiedliche Haltungen und auch einen direkten Konflikt, der von Personen wie Martin Sellner auch thematisiert wird – und wo auch befürchtet wird, dass man vielleicht daran zerbrechen könnte.

Wird der Krieg als Ereignis kommentiert, losgelöst vom sonstigen Weltbild, oder wird er als weiterer Baustein der angeblichen „Neuen Weltordnung“ gesehen?

Holnburger: Der Krieg wird größtenteils in ein verschwörungsideologisches Weltbild integriert. Es gibt da ein paar unterschiedliche Narrative. Oliver Janich denkt, sowohl Putin als auch die ukrainische Regierung stecken beide eigentlich unter einer Decke und das ganze wird von einer jüdischen Sekte namens „Chabad Lubawitsch“ gesteuert. Er legt also einfach eine Schippe jüdische Weltverschwörung noch mit drauf und integriert das in sein antisemitisches Weltbild. Und dann gibt es auch Personen wie Reiner Füllmich, der davon ausgeht, dass es gar keinen Krieg in der Ukraine gäbe und Medien das nur herbeireden, um vom Ende der Pandemie und der Impfpflicht abzulenken. Er vertritt dabei sowohl die Position, dass es keinen Krieg gäbe, als auch, dass ein Angriffskrieg Putins als Vorgehen gegen geheime Biolabore vollkommen gerechtfertigt wäre. Man bezieht die Position „Anti-Medien, Anti-Westen, Anti-Mainstream“ und glaubt dann auch einander widersprechende Thesen.

Spielt hier vielleicht auch eine verquerte Sicht auf osteuropäische Länder eine Rolle? Dass man beispielsweise sagt: „Na ja, die waren früher Teil der UdSSR… Die Ukraine ist eh kein eigenständiges Land….“

Holnburger: Ja, wir findet so ein Weltbild bei zahlreichen Personen, wie z.B Bodo Schiffmann. Der sagt tatsächlich, die Ukraine hätte niemals ein Existenzrecht gehabt und dürfe es auch heute nicht haben. Bei sehr vielen schwingt mit, dass es kein Selbstbestimmungsrecht von Staaten wie Polen oder der Ukraine gäbe. Man spricht ihnen ab, eigene Verträge mit der EU oder der NATO eingehen zu können. Die NATO wird oft als rein amerikanisch dargestellt, obwohl es ein Verteidigungsbündnis von vielen Ländern ist. Ich glaube, da geht es auch um Antiamerikanismus, Stereotype, Ressentiments und vereinfachte Weltbilder, die immer wieder reproduziert werden.

Social Media ist voll von schrecklichen Bildern russischer Angriffe auf Krankenhäuser, Schulen und Wohnblöcke. Gibt es da nicht Diskussionen?

Holnburger: Es gibt Diskussionen und ich glaube, das ist auch eine Taktik, warum Accounts wie etwa Querdenken-711 ( Michael Ballweg) dieses Thema tunlichst vermeiden. Sie wollen so eine Diskussion nicht, weil damit klarer wird, wo vielleicht „Spaltung“ innerhalb der Bewegung herrscht. Einer der größeren Telegram-Kanäle macht mehrmals die Woche Dreiergespräche. Da hat ein Diskussionsteilnehmer mal so etwas gemeint wie: „Jetzt gab es ja diese Proteste in Russland und da wurden 800 Leute verhaftet und niedergeknüppelt. Das ist nicht in Ordnung! Kritik am Krieg muss auch in Russland zugelassen werden!“ Thomas Röper, der in den letzten Jahren immer wieder Pro-Putin-Thesen verbreitet hat, meinte dann, die Demonstration wären nicht angemeldet gewesen und deswegen sei das legitim. Da kommt sehr viel Heuchelei mit rein, wenn plötzlich das verteidigt wird, was man selbst immer ankreidet.

Welchen Einfluss hatten russische Staatsmedien auf die Szene?

Holnburger: Die hatten einen sehr großen Einfluss. Nicht erst seit der Corona-Pandemie, sondern spätestens seit der Besetzung der Krim 2014. Da haben sich die sogenannten Montagsmahnwachen für den Frieden in Deutschland gebildet. Das waren Demonstrationen, die mehrere zehntausend Menschen umfassten, und die sich sehr eindeutig für Putins Position aussprachen. RT Deutsch hat teilweise Bühnen gestellt oder alles per Livestream begleitet. Formate wie „Der Fehlende Part“ wurden etabliert, in denen immer wieder die Position Russlands vermittelt wurde. Das deutschsprachige Programm wurde sehr stark ausgebaut. Während der Corona-Pandemie war klar: RT Deutsch berichtet live von den Demonstrationen. Es gab Talk-Formate, in denen die Position verbreitet wurde, dass Corona nicht existieren würde. RT Deutsch hat sich eine große Bühne aufgebaut, die dann auch im Krieg genutzt wurde. Die Zugriffszahlen sind zuletzt nochmal durch die Decke gegangen.

Wie hoch sind die ungefähr?

Holnburger: Bei Telegram hatte RT DE knapp über 100.000 Abonnenten, bevor sie in Deutschland gesperrt wurden. Es gibt aber noch eine andere wichtige Metrik. Man sieht bei Telegram immer, wie häufig ein Post aufgerufen wurde. Es gab einige Nachrichten, die mehr als 100.000 Aufrufe hatten, also wirklich sehr stark auf Telegram kursiert sind. Während des Ukraine-Kriegs traf das auf viele Nachrichten von RT DE und auch Sputnik (SNA) zu. Am stärksten gehen aber gerade Einzelaccounts durch die Decke. Da ist beispielsweise Alina Lipp. Sie hat für einen russischen Fernsehsender gearbeitet sowie für SNA (also für Sputnik) geschrieben. Ihr Account erreicht gerade 80.000 Leute. Vor 14 Tagen waren es noch weniger als 10.000.

Aus Bürgerrechts-Sicht sind Sperrungen von Medien natürlich eine ganz schön harte Nummer. Geht das zu weit?

Holnburger: Der erste Schritt war ja, dass die EU-Kommission eine Verordnung erlassen hat, die auch Internetprovider betreffen sollte. Das war ein Schritt, der meiner Einschätzung nach zu weit ging. Denn dafür muss eine Infrastruktur aufgebaut werden, die eine solche Sperrung überhaupt erst ermöglicht. Die gibt es in Europa noch nicht und die sollte es auch nicht geben. Das halte ich für problematisch. Solche Dinge sollten unbedingt in den Parlamenten diskutiert werden. Das ist jetzt zwar nachgeholt worden, aber so eine Diskussion hätte eben von Beginn an dort stattfinden sollen. Weil es eben eine sehr schwierige Einschätzung ist, bei der verschiedene Seiten gehört werden müssen. Ich möchte, dass es eine politische Debatte darüber gibt. In einer Passage hieß es, dass „weitere Maßnahmen eingerichtet werden“. Was bedeutet das? Wie ist das zeitlich begrenzt? Was für Strukturen werden da aufgebaut?

Glaubst du diese neuen Bestimmungen werden etwas an der Verbreitung von Desinformation ändern?

Holnburger: Es wäre gelogen, wenn man sagt, es hat gar keinen Einfluss. Wir wissen aus der bisherigen Geschichte des Deplatformings: Wenn man Kanäle oder Webseiten sperrt, dann hat dies Einfluss auf die Reichweite. Das führt aber nicht dazu, dass Desinformation nicht mehr geteilt wird. Das sieht man allein schon daran, dass Bodo Schiffmann direkt am Tag der Sperre einen Livestream für RT DE eingerichtet hat. Es wird immer Anleitungen geben, es wird immer Menschen geben, die es weiterverbreiten. Es wird aber natürlich schwerer gemacht. Desinformation und Verschwörungserzählungen sind immer noch vorhanden, weil wir ein Milieu haben, das sie dankbar aufnimmt und weiterverbreitet.

Glaubst Du, der Krieg wird die Szene langfristig verändern? Gibt es nicht doch Menschen, die jetzt merken, dass sie falschen Predigern hinterhergelaufen sind?

Holnburger: Das Ganze wird auf jeden Fall einen Einfluss haben. Wir sehen das bei Personen wie Boris Reitschuster, der jetzt auch harsche Kritik aus dem Milieu bekommt. Vor zwei Wochen hatte er 315.000 Abonnenten – jetzt sind es nur noch 300.000. Jedes Mal, wenn er in einem Beitrag eine Nicht-Pro-Putin-Perspektive schildert, brechen 1000, 2000 Abonnent*innen weg und es gibt sehr viel Kritik in den Kommentaren. So eine Dissonanz kann natürlich auch dazu führen, dass Menschen ihr eigenes Weltbild nochmal infrage stellen. Insgesamt muss man aber sagen, dass die große Mehrheit des verschwörungsideologischen Milieus schon sehr stark indoktriniert ist. Und sei es aufgrund dessen, weil man einfach Anti-Mainstream sein will. Eine große Motivation, an Verschwörungserzählungen zu glauben, ist ja auch das Bedürfnis nach Einzigartigkeit.

„…Ich will gegen den Strom schwimmen. Ich bin was Besonderes…“

Holnburger: Genau. Und das ist natürlich eine Position, die man recht einfach vertreten kann. Es gibt eine Aussage, die von Bodo Schiffmann und auch von Markus Haintz getätigt wurde. Es hieß, wenn die Medien alle einseitig berichten, dann wäre klar, dass da was im Argen liegt und man daher die andere Position einnehmen müsste. Medien würden sich dadurch auszeichnen, dass sie mehrere Positionen darstellen… Aber ich denke, es ist nicht Aufgabe der Medien, sowas zu machen. Ich meine, wenn es ein Fußballspiel gab, dann würde man auch nicht sagen: „Wenn alle berichten, dass der FC Bayern gestern 4:1 gewonnen hat, dann muss auch jemand eingeladen werden, der meint, der FC Bayern hätte nicht gewonnen!“

Oder: „Der hat gar nicht gespielt! Den FC Bayern gibt es gar nicht!!“

Holnburger: Viele haben die Vorstellung, dass man immer einen Kompromiss, eine Balance finden müsste. Doch es wäre False Balance, wenn man jemanden einladen würde, der sagt: „Den Krieg in der Ukraine gibt es gar nicht.“ Ein solches Weltbild finden wir sehr stark in diesem Milieu. Und das heißt eben auch: Es wird auch in fünf Jahren noch Menschen geben, die der Überzeugung sein werden, dass es die Corona-Pandemie gar nicht gab, dass der Ukraine-Krieg gar nicht von Russland gestartet wurde…

…dass Putin uns retten wird gemeinsam mit Trump. Selbst wenn bestimmte Personen nicht mehr in großen deutschen Talkshows sitzen, die uns ein kitschiges Russlandbild zeichnen…

Holnburger: Ich glaube das ist so ein bisschen das, worauf wir uns gefasst machen müssen. Diese Leute werden uns noch länger begleiten.